"Hidd, hogy te mégy…"*

Öninterjú

"Előre hát, önhitten, utadon,

Hidd, hogy te mégy, ha a sors árja von!"

Lucifer irónikus szavai Madách "Az ember tragédiája" c. színművéből

Professzor úr…

Nem vagyok professzor.

Ha nem szólithatom professzor urnak a professzor urat, akkor hogy szólitsam: Garai elvtársnak?

Azon tűnődöm, nem Maga-e az egyetlen, akinek az vagyok. Különben, tudja mit? Amig nem teljesen ment ki a divatból ez a megszólitás, annyian szólitottak így olyanok, akiknek ez kevésbé voltam, mint Magyarországon bárkinek professzor… Szólitson, ahogyan akar.

Ön éppen 25 évvel ezelőtt kezdte tudományos pályáját. Ezalatt a huszonöt év alatt nem egyszer ismételte szóban és írásban, hogy a személyiség ugy fejlődik, ha ujra meg ujra vállalja, hogy eldönti, hogy kategórikusan azonos maradjon-e önmagával vagy kategórikusan mássá legyen. Nos tehát: Ön, Professzor ur, kategórikusan azonos-e huszonöt évvel ezelőtti önmagával, vagy kategórikusan mássá lett?

Kérdése azt a hizelgő preszuppoziciót foglalja magába, hogy fejlődtem ez alatt a negyedszázad alatt.

Talán. Amit biztosan magába foglal, az sokkal inkább egy kelepce.

Nevezetesen? Ja, azt hiszem, értem. Hogyha én a Maga kérdésére nem teszem sem az egyik, sem a másik kategórikus vallomást, akkor választhatok: arról a hiú feltevésemről mondjak-e le, hogy fejlődtem valamelyest, vagy pedig arról az igényemről, hogy elméletem igaz. Igy valahogy?

Talán.

Rejtélyes Kegyed, de azért válaszolok. Azt gondolom, hogy a lényeget illetően nem változtam, ellenben szinte mindenben, ami lényegtelen, radikálisan.

Mármost annak megitélése, hogy mi a lényeg és mi az, ami lényegtelen, a lényeghez tartozik-e, vagy maga is csupán lényegtelen?

Maga a legjobb magyar tanitványom! Már magam is kiváncsi vagyok, vajon amikor egyben-másban változtam, már eleve ugy éreztem-e, hogy itt most valami csip-csup módosulás lesz napirenden, vagy pedig csak utólag jöttem rá, hogy a lényeg nem változott. Az előbbit, hogy őszinte legyek, nem tartom nagyon valószinünek. Az utóbbinál viszont nem lehet tudni, hogy tényleg az történik-e, hogy az ember felfedezi, hogy ami a lényeg, az nem változott, vagy nem sokkal inkább az-e, hogy feltalálja, miképp legyen az a lényeg, ami nem változott.

Ön tudományos pályájának kezdetén pavlovista volt.

Sőt, hamarabb, mintsem tudományos pályámnak a kezdetén lettem volna. 1955-ben történt, a Lenin Intézet nevü közoktatási szörnyszülöttben, ahova jártam, hogy megjelent dr. Varga Ervin és előadott egy logikailag igen elegáns elméletet arról, hogyan zajlik a magasabbrendü idegmüködés. Két évvel később aztán elolvastam Kardos Lajos könyvét (A lélektan alapproblémái és a pavlovi kutatások. Akadémiai Kiadó. Budapest, 1957) és meghallgattam előadásait, melyekből megtudtam, hogy ez az elegáns elmélet ráadásul átfogja a lelki jelenségek totalitását.

E két tanárom hatására azután, ha akarja, pavlovista lettem: 1957 végén megjelent első cikkem (egy teljes oldal volt a Népszabadságban: A feltételes reflex szerepe a mesterséges holdban utazó kutya elökészítésénél. Hogyan hasznosították Pavlov tanításait a Szputnyik II megalkotói?) arról, hogy az Istenben azóta megboldogult Lajkát (akiről ma már talán nem mindenki tudja, hogy az első ürhajós volt s egy kutya ugyanakkor) a feltételes reflexek rendszerének kiépitésével tehették alkalmassá arra, hogy a világűrben életjelenségeket produkáljon. Nem sokkal később Kardos szemináriumán már arról tartottam – szerény méretü tetszést és szerénytelen méretü visszatetszést arató – előadást, hogy a pavlovi elméletnek (s pláne, ezen elmélet legsötétebb részének, az úgynevezett második jelzőrendszerre vonatkozó tanitásnak) alkalmazásával olyan hipnózist és szuggesztiót csaphatunk, amely azután bármit tehet az emberrel (már-már Puskin Egyiptomi éjszakáinak mottóját idéző módon, melyben is szó esik egy emberről, akiről egy hölgy ezt nyilatkozza: Il est un bien grand talent, il fait de sa voix tout ce qu'il veut; amire e nyilatkozat befogadójában felvetődik az igény: Il devrait bien, Madame, s'en faire une culotte [1]).

Mármost innen nem sok kellett ahhoz, hogy Pavlov általam akkor felfogott elméletéből alakitsam ki a magam első elméletét, melyet a velemszületett szerénységet oly jól kifejező cimmel irtam meg: Az ember pszichológiájához (a tanulmány végül "A szabadságszükséglet néhány elvi kérdése" túlszerényített címmel jelent meg. Pavlovnál, ugye, arról van szó, hogy az egyes reflexek lánccá kapcsolódhatnak, amelyekben mindegyik reflex vége a következő reflex kiváltó ingere lesz, így aztán az ilyen ugynevezett dinamikus sztereotip, ha egyszer beindult, lefuttatása szükséglet. Igy van ez embernél is, érveltem én, de embernél a munka az, aminek szekvenciái a reflexláncot kialakítják. Ha tehát a célkitüzésre nem következhet a cél szabad megvalósitása, erre meg egy uj cél szabad kitüzése, akkor szükséglet marad kielégitetlenül: ez volt a szabadság-szükséglet első leirása.

Később azután Rubinstein meggyőzött, hogy az inger nem hozzá esetlegesen kapcsolt reakciót vált ki, mint például egy lámpa felgyulladása a nyálreflexet; hanem olyan tevékenységet, amely valahogyan az őt előhívó tárgyra kapcsol vissza, mint például e tárgy tanulmányozása. Ugyanakkor Bernstein (akinek különben most van nagy reneszansza az Egyesült Államokban, ahol a legjobb nyugati pszichofiziológusok kommentárjaival jelent meg válogatott írásainak kötete: H. T. A. Whiting [ed.]: Human motor actions: Bernstein reassessed. Advances in Psychology, 17. North-Holland. Amsterdam etc., 1984) arról győzött meg, hogy a reakciót nem csupán kiváltja az inger, hanem sikerét vagy kudarcát vissza is jelzi mint olyan tárgy, amely meghatározza, hogy hogyan alakuljon a mindenkori tevékenyég folytatása.

Ekkor én már nem voltam többé pavlovista. Ami azonban e változásban változatlan maradt: előszeretetem az elegáns, totálisan átfogó s ráadásul az emberi sajátszerűség titkának a megfejtését is igérő elmélet iránt.

Mint amilyen például a Freudé.

Freud elméleteinek (mert neki is több volt) totálisan átfogó jellegét alkotójuknak, például, pánszexualizmus címén vetették nem egyszer a szemére. Hogy annak ellenére, hogy az elmélet ilyen, az első években (enyhén fogalmazva) nem voltam tőle elbűvölve, ennek – én úgy tartom – olyasmi lehetett az oka, hogy cseppet sem tette rám egy elegáns elmélet benyomását, s kiváltképp nem egy olyanét, amelynek az emberi sajátszerűség titkához bármi köze lenne. De, például, a párizsi Magyar Füzetekben egy kritikusom – Harmat Pál –azt írta nemrég (14-15. [1984], 237-241. old.), hogy Garairól egész a közelmúltig az volt a benyomása, “hogy a szűklátókörű Freud-kritika hullámain ígyekszik minél magasabbra jutni". Az ember persze sohasem tudhatja, milyen mélyebb ösztönzést szublimál, amikor, például, valóságos esztétikai averziót vél átélni, mint amilyen, például, engem elfogott 1958-ban, amikor A mindennapi élet pszichopatológiájának olvasása hozzájuttatott első Freud-élményemhez. Amit tudok, csak az, hogy az önkényesség, amelyet Freud esetelemzéseiben akkoriban lépten-nyomon felfedezni véltem, a Karinthy által megírt Freud-féle Hacsek és Sajót juttatta eszembe: ha Sajó jónapot kíván Hacseknek ezzel csak azt a vágyát óhajtja leplezni, hogy rossz estét kivánjon neki, amely vágy azóta él benne, mióta gyermekkorában szerelmes volt Hacsek unokanagynénjébe, akivel esténként találkozott a Szentkirályi utcában, ahová az a Duna-partról jött, minthogy pedig a Szentkirályi utcában van a szemklinika, a Duna pedig egy folyó, Sajóról megállapítható, hogy az igazi elfojtott vágya az, hogy Hacseknak follyék ki a szeme…

Hogy Karinthynak ez (s más) paródiája miért bűvöli el Önt, ezt érteni vélem. De hogy Freudot miért találta elegancia híján levőnek, holott az elegancia Önnél, ha jól sejtem, már ekkor a szellemet jellemezte, nem pedig csupán az értelmet, s a szellemet Freud elemzéseitől akkor sem tagadhatta meg, ha az értelmet olyik esetben talán igen – ez a kérdés tényleg megérne egy analízist.

Pszichoanalízist?

Azt. Amint Ön az imént említette: megnézni, milyen mélyebb ösztönzést szublimált ezzel az averzióval.

Van valamilyen ötlete? Amit ha elutasítok, Maga látja majd, hogy jó helyen keresgélt?

Van.

Feküdjek a díványra?

Professzor úr a 25 év alatt kezdeti averziója ellenére felhalmozott, alkalmasint, annyi ismeretet…

Megjegyzem, 25 év alatt nem maga az első, aki azt firtatja, mennyi ismeretet halmoztam fel. Amikor életemnek azt az igazi nagy ballépését elkövettem, hogy átjöttem a Pszichológiai Intézetbe, akkor kollégák, akiknek e lépés kapcsán a lelkesedése éppolyan mérsékelt volt, mint majd utóbb a magamé, ezt oly impertinens agresszivitással kutatták, hogy erre azzal az első dackorszakra jellemző reakcióval feleltem, hogy juszt se tettem lehetővé, hogy írásos vagy szóbeli manifesztációimból ez kiderüljön. Később azután – a közelmúltban – túljutottam fejlődésemnek ezen a szakaszán, egész a serdülőkort jellemző választípusig, amikor az ember keresi azt a kalandot (esetemben: a Nizzai Egyetemen), amelyben, ha esetleg majd túléli, kiderül, hogy tényleg mennyit is ér, ő meg a tudása, meg ez, meg az.

Miközben Professzor úr öniróniájának épp akkora bámulattal adózom, mint a tartalomnak, amely e formában megnyilvánul, az őszinte önfeltárulkozásnak ilyen kitöréséről meg kell jegyezni, hogy, megfígyelhetően, olyankor szokott rá sor kerülni, amikor ezzel az áldozattal kívánja az ember – tudattalanul, persze – megváltani magát még kellemetlenebb önismereti adatok közelesen fenyegető feltárulásától.

S ezek esetünkben melyek lennének?

Arra bátorkodtam volna éppen rámutatni, hogy ajánlata, mely szerint Ön esetleg a díványra fekszik, megvalósulás esetén engem olyan pozícióba helyezne, amelyből nem bátorkodhatnék többé rámutatni ezekre – a diványon fekvő helyett.

Lapos vicc volt – felejtse el. Talán éppen azért éreztem rögtön utána kényszert, hogy mintegy szellememet az iróniával…

Ujabb kisérlet egy újabb őszinte önfeltárulkozással megváltani az önismeret gyötrelmeit?

Nos, tehát? Hallgatom.

"Hallgatom" – mondja Ön, s e megfogalmazással elárulja, mily kevéssé van hajlama a díványon fekvő pozíciójába helyeznie magát, amely tudvalévően nem a hallgatóé, hanem a hallgatotté.

Tehát, a mélyebb ösztönzés, amelyet a Freuddal szembeni kezdeti ellenérzésemmel csak szublimáltam Maga szerint?

Nos, igen: ha kiderült volna (mint ahogyan később, úgy tünik, kiderült), hogy nem az értelmezés az önkényes és esetleges, amely a "jónapot"-tól egy unokanagynéni gyermekkori emlékén, a Szentkirályi utcán és a Dunán keresztül eljut a "follyék ki a szemed" elfojtott vágyáig, hanem az az út, amelyen az egyéni pszichikum ellenkező irányban, a vágytól az elfojtáson keresztül a tünetig tényleg végigdolgozza magát, akkor csökkent volna az ön reménye arra, hogy egy ilyen egyén olyan ésszerű és szükségszerű tendenciák hordozójaként lépjen fel, mint amilyeneket akkoriban Ön a társadalomnak tulajdonított, miközben szigorúan tartotta magát Marxnak ehhez az intelméhez: “Mindenekelőtt kerülni kell, hogy a "társadalmat" megint mint elvonatkoztatást rögzítsük az egyénnel szemben. Az egyén maga a társadalmi lény" (Gazdasági-filozófiai kéziratok. Budapest, 1962. 70-71. old).

Csalódást kell okoznom Magának, mert az analízis eredményét nemcsak hogy elfogadom, hanem ugy érzem: fején méltóztatott találni a szöget (ami, ha valóban így lenne, akkor nekem, ugyebár, agyrémnek kellene éreznem a Maga interpretációját).

No de komolyra fordítva a szót:

Nekem abban az időszakban tényleg mindennél fontosabb volt, hogy az egyén, elvben minden egyén a társadalmi tendencia hordozója lehessen, amely társadalmi tendenciát viszont az egyéntől, elvben minden egyéntől függetlennek, s valóban, mint az imént rámutatott, ésszerűnek és szükségszerűnek tartottam… Talán mégis célszerűbb volna így fogalmazni: ésszerűnek, tehát szükségszerűnek. Mert a társadalom szükségszerűsége az én számomra nem egy földrengéséhez volt hasonló, s nem is ahhoz, amellyel az éjszakára a hajnal s a nyárra az ősz következik. Hanem ahhoz, aminél fogva a derékszögű háromszög befogóira épített négyzetek területének összege tényleg egyenlő az átfogóra épitett négyzet területével. Nézze, nekem egész életemet végigkisérte a matematika iránt egyfajta rajongás, s gyermek-, meg serdülőkoromban nem is volt számomra hatalmasabb eufória, mint amelyik megannyiszor azt a felismerést kisérte egy-egy matematikai feladvány megoldásakor, hogy a dolgok így és nem másképpen függenek össze egymással, s azt az élményt, hogy abban a pillanatban, amikor rájövök, hogy hogyan, hatalmamban áll megoldani egy problémát. Ebben az értelemben nekem egy időszakban mindennapi élményem volt, hogy a szabadság felismert szükségszerűség. Minthogy pedig a gyermekkoromat végigkisérő másik kulcsélményem az volt, hogy minden jó forrása az egyenlőség (amely családomban volt mindennapos élményem), s minden gonoszság forrása a diszkrimináció (amely hazámban lett tapasztalatom), azt akartam, hogy a társadalom minden egyes tagjának kivétel nélkül képessége és szükséglete legyen a szükségszerűség ilyen felismerése útján elérhető szabadság.

Az Ön számára tehát, ha jól értem, a “szabadság mint a szükségszerűség felismerése útján elérhető hatalom” képlete more geometrico volt érvényes, mint Spinoza számára az etikai összefüggések általában…

Spinozánál talán nem feltétlenül arról volt szó, hogy ezek ontológiailag a geometriai összefüggések módjára léteznének, csak arról, hogy az etikai összefüggéseket gnoszeológiailag az Euklidész geometriájának mintája szerint lehet megismerni, hogy ezek az ismeretek more geometrico demonstrato lehetnek. Én viszont biztos, hogy magát a szükségszerű összefüggés létezését, a felismerésekor elnyert hatalomét az egymással összefüggő dolgok fölött, s e szabadságban való kielégülését fogtam fel a geometriai szükségszerűség felismerésében elnyert szabadságnak, ahogyan ma mondanák: paradigmája szerint.

Lát-e mégis annyi kapcsolatot Spinoza és a szabadságra mint felismert szükségszerűségre vonatkozó marxi tétel között, amennyinek alapján igazolni lehetne Jurij Davidov kijelentését, amelyet még marxista korszakában tett előttem, egész nemzedéke, egy olyan nemzedék nevében, amely akkoriban, 1956 és 1964 között egy újra felfedezett és egy újraértelmezett Marx nevében próbálta akkor még nem megérteni, hanem radikálisan kiiktatni Sztálint (s amelyről valószínüleg ugyanezért mondta nekem – talán prófétikusan – a dogmatikusan antidogmatikus Mihail Lifsic, hogy elveszett nemzedék): hogy a marxizmus a spinozizmusnak egy válfaja?

Nem.

???

Nézze, előszöris, amit Maga “a szabadságra mint felismert szükségszerűségre vonatkozó marxi tételnek" nevez, az nem “marxi”, hanem “engelsi” tétel, amelyet továbbá Engels Hegeltől vett át, méghozzá anélkül, hogy akár csak megkísérelte volna vele kapcsolatosan az úgynevezett “fejéről a talpára állítást”.

Másodszor, a marxizmusnak csak annyi köze van a spinozizmushoz, hogy mindkettő panteista filozófia abban az értelemben, hogy sem egy szellemtelen természet materializmusával, sem pedig egy természet nélkül való (vagyis szeszélyes) szellem dialektikájával nem tud mit kezdeni.

Ezen belül azonban Spinoza végülis semmilyen dialektikával nem tudott mit kezdeni: számára végülis természetnek és szellemnek az egymáshoz rendelődése történelemfeletti módon volt adva. Ezért azután e “spinozista” nemzedék számára is Sztálin úgy volt kiiktatandó, mintha sohasem létezett volna: minthogy sem az örök természetnek, sem a vele azonos örök szellemnek (ha úgy tetszik: a szükségszerűséggel azonos ésszerűségnek) nem felelt meg, csak elfelejteni szabad és kell, ahogyan akkoriban fogalmaztak: “visszatérve a lenini normákhoz".

Hruscsovot "spinozistá"-nak tartja?

Fogas kérdés.

Ha jól meggondolom, így tudnék rá válaszolni: magát Sztálint is.

Szellemeskedik?

Ha e szónak van valami köze a “szellem”-hez: igen. Vagyis, elsősorban nem olyasmire gondolok, például, mily tökéletességig fejlesztette Sztálin az “Omnis determinatio est negatio” elvet, egy sajátos sztálini “olvasatban”. Hanem arra, hogy Sztálin világa, akárcsak Hruscsové, öröktől örökké létező természet, amelyet azonban áthat a szellem: törvénye nem abból a fajtából való, amilyent egy Kepler feltár, hanem abból, amilyent egy Napoleon beiktat. Mégis a szellem, legyen bármilyen szeszélyes a beavatkozása a természetbe, nem ugy van jelen benne, mint csoda, amelyet credo quia absurdum est, hanem mint ésszerűség, amelynek öröktől-fogva-valóságában a beavatkozás egyszeri aktusa mintegy feloldódik. S itt kapja meg a fentebbi ötlet is a szellemnek az abszurd jópofáskodáson túlmutató dimenzióját: a természet olyan determinatiojához, amelyben a történelem eltünik, minden és mindenki negatiojára van szükség, ami vagy aki őrzi ezt a történelmet, akár mint cselekvő vagy szenvedő részes, akár mint emlékező tanú.

S egy további "spinozista", ezek szerint, a Ministry of Truth és a vaporization feltalálója, a Big Brother, (akiről különben tudjuk, hogy birodalmát komikus tévedésből azonosítják a Sztálinéval olyan sztálinisták, akik ezért újra meg újra megakadályozzák Orwell könyvének [2] megjelentetését, ahol tehetik)?

Igy lehet. Ami azonban engem most ennél jobban érdekel, az az, hogy egy ilyen történelemtagadó panteizmusnak éppen az ellenpólusa a Freudé, mely szerint minden történelmi szeszély és esetlegesség – relative – örök időkre megőrződik, s a tudatnak el kell vele számolnia: vagy úgy, hogy elfojtja és viseli ennek pszichopatológikus következményeit, vagy pedig úgy, hogy nem csekély erőfeszítéssel elaborálja olyanná, amely formában azután már tudomásul veheti.

Önnek tehát, végülis, ugyanazért nem kellett ebben az időszakban Freud, amiért – ha nem veszi rossznéven – Sztálinnak és a sztálinistáknak, de Hruscsovnak és e "sztálintalanító" korszak többi elkötelezettjének sem kellett: mert önök valamennyien egy panteizmus Freudéval ellentétes, történelemtagadó pólusán voltak elkötelezve, ahol a történelmet csak mint "átmenetet" fogták fel, amely azután majd az elért célban nyomtalanul megsemmisül (s amelyben, mellesleg, éppen, mert nem számít, tartottak megengdhetőnek mindenféle gaztettet).

A dolog pikantériáját az adja, hogy amikor Freudot először olvastam, én már leszámoltam magamban a sztálinizmusommal. Ebben az időszakban a nagy szellemi felfedezés Hegel volt, akivel Heller Ágnes egyetemi etika-kurzusa (® Bevezetés az etikába. Felsöoktatási Jegyzetellátó Vállalat. Budapest,1957) ismertetett meg először. Márpedig Hegelben az ragadott meg éppen, hogy nála a természeti szükségszerűség úgy marad meg a szellem ésszerűségének, hogy közben megjelenik a történelem: ami ma ésszerű, nem öröktől fogva az, hanem csak azon történelmi út folytán, amelyen a szellem megjelenik, s amelyen az egyszer volt csak megőrződve tud megszünni, ahol Aufhebung van, nem pedig Vaporization. Freud történetisége nekem már ebből a pozícióból nem kellett, nem pedig egy sztálinizmus vagy egy sztálintalanítás történetellenességének pozíciójából. Azonban Hegel gondolatrendszerének volt egy olyan vonása, amely ezt éppúgy érthetővé teszi, mint azt, hogy Hegelnek mitől volt akkora vonzereje nemcsak rám, de a XX. Kongresszus egész nemzedékére egy olyan időszakban, amikor a sztálinizmus történetellenességével már leszámoltunk magunkban, de – mint az illúzióvesztés további keservei során majd kiderül – a sztálintalanításéval még nem. Hegelnél ugyanis nemcsak arról van szó, hogy ésszerűsége csak annak lehet, ami valóságos, tehát nem pusztán terv, amelynek megvalósulásában majd állítólag eltünik a hozzávezető út esztelensége. Hanem arról is, hogy valósága csak annak lehet, ami ésszerű, vagyis nem mindannak, ami éppen előáll. Márpedig Freud történetisége szerint ami egyszer bármiképp is előáll, azt már történelmi hatékonyság illeti meg. Ehelyett nekem (mondanám, hogy alkatomnak, de akik ebben rám hasonlítottak, azokat nem génállományuk, hanem életrajzuk hasonította hozzám) jobban megfelelt egy olyan gondolkodás, amelynek alapján ezt lehetett, például, mondani: A sztálinizmus jelensége nem felel meg a szocializmus lényegének, ezért nincs neki ésszerűsége, tehát valósága sem, ennélfogva – de csakis ennélfogva! – túl lehet rajta jutni, anélkül, hogy létezése bármilyen maradandóbb nyomot hagyna majd a szocializmus igazi történetén.

S mennyiben felelt meg az Ön logikájának inkább Vigotszkij, mint Freud?

Annyiban, hogy ő egy folytatható történelemnek a lehetőségét hozta be a pszichológiába: az a jel, amellyel mint a pszichogenézis kulcsával ő számolt, egyfelől a múltnak a terméke, másfelől a jövőnek az eszköze.

Ezzel szemben Freudnál a múlt rátelepszik a lelki jelenségek egész univerzumára, amelyek vagy rituálisan ismétlik az egyén, illetve a kultúrkör múltjának történéseit, vagy ezek emlékének elfojtása körül jut nekik szerep. S legyen bár e szerep az elfojtás eszközéé vagy következményéé, ennek jelentése ugyanaz lesz: Freudnál nincs lelki jelenség, hanem csak lelki múltság, hogy úgy mondjam.

S mennyiben felelt volna meg Vigotszkijnak inkább az Ön logikája, mint a Freudé?

Semennyiben: nálam ugyanakkor a jövő szállta meg a pszichikumot, s ez megszállottan kellett volna, hogy kifejlessze magában mindazokat a diszpozíciókat, amelyek szükségesek a jövőhöz, amelyről, tudvalévően, szintén azt tartottam, hogy szükségképpen valósul meg.

Azon tünődöm, vajon akár így tartja, akár az ellenkezője mellett vonultatja fel a tudomány érveit, a pszichológia lesz-e az a tudomány. S nem pedig…

…a filozófia – ennek művelését szokták általában a szememre vetni (s kiváltképp olyanok, akik, velem ellentétben, más szakmában – medicínában, pedagógiában, politikában, s hol nem?! – szerezték mesterlevelüket, amellyel azután a pszichológus-céhbe jöttek szerencsét próbálni).

Valóban, a leginkább tudományfilozófiainak hinné az ember azt az érvelést, amelyet Ön 1971-ben a Nemzetközi Tudománytörténeti Kongresszusra meghívott előadásában mutatott be amellett, hogy nem lehet a személyek lelki diszpozícióiból adódó véletlen,

a., hogy az euklidészi geometria, amely mintegy kétezer éven keresztül a logikai elegancia mintaképe volt, a 18. század közepetáján egyszerre keltette fel olyan kiváló matematikusok gyanakvását, mint Saccheri, Lambert, d'Alembert, Fourier, Monge, Carnot, Laplace, Lagrange, Schweikart, Taurinus s végül, de nem utolsósorban Gauss és Bolyai Farkas, akik mind elkezdtek kételkedni e rendszer V. posztulátumában; továbbá az sem,

b., hogy miután mind e kitünő matematikusok arra tettek meg-megújuló kisérletet, hogy a paralellákról szóló posztulátumot levezessék a többi négyből, a jó hetven éven keresztül ismétlődő kudarcok után Bolyai és Lobacsevszkij gyakorlatilag egyszerre jött rá a helyes megoldásra, hogy, tudniillik, az V. posztulátum nélkül építsenek fel egy geometriai rendszert.

Maga készült Garaiból! Viszont akkor tudnia kell, hogy nemcsak az igaz, hogy engem ebből az egész históriából nem az érdekelt, ami egy Hermann Imrét, de hogy nem is az, ami egy Hermann Istvánt érdekelne, ha úgy hozná a sora.

A pszichológus előadásából Bolyai Jánosról [3] annak idején meg lehetett tudni, hogy gyermekkorában Székelyföldön olyan tetőket, majd huszár korában olyan nyergeket látott maga körül, melyek egy képzeletben meghúzható aszimptotához közeledtek mintegy, s hogy ő maga is úgy akart egész életében közeledni anyjához, hogy távolságuk bármely megadható értéknél kisebbé váljon, ám e tébolyult asszonyt márcsak az incesztus-tilalom okából se érje soha el – mindezen élettörténeti tények együttesen megteremtették nála a lelki diszpozíciót, hogy egyszer ráébredjen, hogy ugyanazon aszimptotához ugyanazon ponton keresztül akárhány párhuzamos húzható. A tudománytörténettel foglalkozó filozófusra az egészből tényleg nem tartozik más, mint amit Maga fentebb nekem tulajdonít: hogy tekintet nélkül arra, milyen pszichikus diszpozíciók jellemezték tényszerűen Bolyai Jánost vagy Lobacsevszkijt, egyiküknek vagy másikuknak vagy mindkettőjüknek vagy egy harmadiknak – mindegy! – választ kellett találni a párhuzamosokról szóló euklidészi posztulátum kérdésére, amely a kritikus történelmi időpont (1824-26) előtt akár csak száz évvel még csak fel sem volt vethető.

A filozófia ezzel kapcsolatos megállapításait megfogalmazhatja úgy, ahogy ezt Hegel teszi, aki az egyes személyek lelki diszpozíciójával annyit azért gondol, hogy ez az, amit az ész cseles módon felhasznál a maga terveihez. Vagy ahogyan ugyanezt a darwinista Engels müveli, amikor a szelekciós tényezők között embernél a történelemmel is számol és rámutat, hogy amikor ennek például Bonapartéra van szükségre, akkor ki is választja a populációból a maga Bonapartéját.

Mármost az én számomra ez a filozófiai gondolatmenet szükséges ugyan, de nem elégséges. Engem nem elégít ki, ha megtudom, hogy a történelem a korszak számos matematikusából kiszelektálta azt a tucatnyit, akik már amúgyis éppen hajlamosak voltak rá, hogy a paralellákon törjék a fejüket. Mint ahogy elszórakoztatna ugyan, de nem elégítene ki egy olyan gondolatmenet, amely szerint az Ész, ahhoz, hogy az egymás felé végtelenül közeledő, de egymást soha el nem érő paralellákat elgondolhassa, cselesen egy Bolyai Jánosnak a fentvázolt pszichogenézisben előállott lelki diszpozícióit használja eszközül.

Engem az érdekelt, hogy a pszichogenézist magát hogyan határozza meg egy ésszerű történelem: hogyan teremti is meg a történelem a maga Bonapartéját, akit enélkül nem lehetne kiválasztani a populációból, mert ott nem lenne belőle egyetlen példány sem fellelhető; hogyan termeli is meg az ész Bolyai lelki diszpozícióját, amelyet azután majd cselesen eszközéül használhat.

Mivel magyarázza Ön, hogy amikor a történelmi pszichogenézisnek ezt a kérdését a hatvanas években filozófiai kérdésként kutatta, e kutatásaival még némi szerény sikert is elért – amikor viszont a hetvenes években pszichológiai problémaként akarta vizsgálni, e válalkozása a legszerénytelenebb méretü bukást könyvelhette el?

Kérdése annyira fontos, hogy kár volna érte, ha pontatlanul maradna megfogalmazva:

Valójában én a hatvanas és a hetvenes évek között csupán Intézetet váltottam, amikor a Filozófiaiból átmentem a Pszichológiaiba, de nem szempontot, lévén a történelmi pszichogenézisnek puszta gondolata is filozófiai gondolat, ellenben valamennyi összefüggése pszichológiai összefüggés.

A szempont még az egyetemen alakult ki, amikor – történetesen mind a filozófia-, mind a pszichológia-szakom számára – arról írtam a szakdolgozatomat (egy fejezete "A modern cinizmus gazdasági alapjairól" cimmel megjelent), hogy a történelem, amely megérleli egy egész értékrendszer pusztulását, hogyan állít elő egyszersmind olyan személyeket is, akik értékek például cinikus tagadásában fognak kielégülést találni.

A szempont ugyanaz maradt, amikor a “pszichológiai tudományokból” elsőizben felvett aspiránsok egyikeként aziránt kiváncsiskodtam, hogy miféle szükséglet elégül ki az értéktagadásban, s kiváltképp a cinikus értéktagadásban, mely öncélú. Igy támadt mindenféle ötletem egy szabadságszükségletről, amelyben specifikusan emberi alapszükségletet gyanítottam és egyik specifikumát abban láttam, hogy kétféle módon is kielégíthető:

nemcsak úgy, mint minden un. "normális", vagyis az állatnál is megtalálható szükséglet, amely akkor elégül ki, ha a tárgyat, melyet értéknek láttat, a tevékenység megszerzi;

hanem úgy is, ha a tárgyat, melyet a tevékenység nem szerezhet meg, nem láttatja többé értéknek.

És most jól tessék idefigyelni:

Ugyanabban az időszakban, amikor nekem ezek az ötleteim a cinikus értéktagadás, de az esztétikai értéktételezés körül is kezdtek alakot ölteni (® szabadságszükséglet), az Egyesült Államokban Festinger és munkatársai hozzáfogtak, hogy megállapítsák, mit kezd az ember azzal a rossz érzéssel, amely annak nyomán támad benne, hogy viselkedése nem felel meg saját értékelő attitüdjének, s már az első vizsgálatokkal azt állapították meg, hogy az ilyenkor képződő kognitív disszonanciát, mely e rossz érzésért okolható, meg lehet szüntetni azon a módon is, ha értékelő attitüdjét hozza megfelelésbe viselkedésével: ha nem azt mondta, amit gondol, hát úgy, hogy azt gondolja, amit mond; ha nem azt választotta, amit a legtöbbre tart, hát úgy, hogy azt tartsa a legtöbbre, amit választott.

Mit gondol, miért beszélek most erről a párhuzamról?

Hogy ne kelljen arról beszélnie, amiről kérdeztem.

Hogy miért buktam meg totálisan azzal a vállalkozásommal, hogy a Pszichológiai Intézetben kutassam a hetvenes években a történelmi pszichogenézist?

De hiszen elméletemnek az lett volna az igazi bukása, ha ez a gyakorlatom nem bukik meg!

Ha ez nem a raffinált önigazolásnak egy triviális esete, akkor kérem, hogy magyarázza meg.

De ehhez vissza kell kanyarodni az iménti párhuzamhoz. Mit gondol: hogyan állt elő?

Ha Professzor úr okvetlenül ragaszkodik annak az interjúkészítéskor gyakorta használt technikának az elhagyásához, hogy a kérdező kérdez és a válaszoló válaszol, akkor azt a rögtönzött feltevésemet adhatom elő, hogy vagy Garai olvasott Festingert, vagy Festinger olvasott Garait…

Maga azt hiszi huszonöt évvel később, hogy az utóbbi feltevés egy jó vicc, de én tudom huszonöt évvel korábbról, hogy az előbbi egy rossz. Nem mondom, hogy mi akkor hírét sem hallottuk Festingernek, mert az igazság az, hogy az egyetemen még egy-két viselt dolgáról is szó esett, de melyeket akkortájt viselt, amikor én még nem éltem. Nem szabad elfelejteni, hogy az ötvenes és a hatvanas évek fordulóján jártunk akkor.

Ilymódon aztán biztosra vehetjük, hogy a párhuzam nem úgy állt elő, hogy összebeszéltünk volna (akár csak azon az asszimmetrikus módon is, amely számomra a visszabeszélést már nem tette volna lehetővé), hanem ugyanannak a történelmi korszaknak a termékeként, amely ezt az összebeszélést kizárta.

De a visszabeszélést csak az Ön számára, s nemcsak a kettejük közötti nemzedéki különbség okából. Vajon lehetett-e a korszaknak olyan üzenete, amely e különbségtől függetlenül lett volna címezve oda és ide.

Hiszen ez az: hogy az üzenet éppen nem volt független ettől a különbségtől.

Az ötvenes évek közepe táján elkezdődött új történelmi korszak közös üzenete a pszichológusokhoz csak ennyi volt: végleg lezárult az az időszak, amikor az egyéni magatartás determinációja leírható a viselkedéslélektan sémáival. Maga még emlékszik rá, milyen pontosan írta le annak a lezárult időszaknak egyik társadalmát az a séma, amely szerint az egyén a kívülről kapott ingerre reagál s közben megtanulja jelzésekből előre kiolvasni, hogy majd milyen inger fog következni; a másik társadalmat pedig az a másik séma, amely szerint az egyén vaktában próbálkozik ezzel-azzal s közben azt tanulja meg, hogy az újabb próbálkozásait majd azokkal a mintákkal kezdje, amelyek azelőtt (ki tudja, miért!) gyakrabban váltak be, mint a többiek.

E két viselkedéslélektani sémával szemben az újnak azzal az összefüggéssel kellett valahogyan elszámolnia, hogy a magatartás determináltsága ellenére az egyén választ – s hogy az egyén választása ellenére a magatartás determinált.

Micsoda által? – ez a kérdés nyitva maradt, lévén, egy elterjedt vélemény szerint, nem szaktudományos, hanem filozófiai kérdés. Az amerikai kollégák, akik a kognitív disszonancia sorsfordulatait laboratóriumokban vizsgálták, azt a gyakorlati választ adták e kérdésre, hogy ők maguk határozták meg a magatartás mozgásterét – enélkül, tudniillik, nem is lehet laboratóriumi vizsgálatot végezni. Az egyik kísérletben, például, a részvevő személyek vizsgahelyzetben tudták magukat, amelyben lehetséges s a vizsga sikeréhez elkerülhetetlenül szükséges is volt csalni. Hogy csalt-e ténylegesen a kísérleti személy vagy inkább megbukott, ez kizárólag az ő döntésétől függött. Ám az már determinálva volt, hogy ha csalt, ezt azzal az utólag kialakítandó ideológiával tette, mely e vizsga sikerének nagyobb értéket tulajdonított, mint a becsületesség normáinak, ha pedig ellenkezőleg döntött, ehhez éppúgy hozzátartozott a két érték ellenkező irányba történő utólagos túlhangsúlyozása – mindez pedig csakis azért, mert a pszichológus úgy alakította ki a laboratóriumi feltételeket, hogy tisztességgel ne lehessen boldogulni.

Mármost ez az a pont, ahol az én elméleti válaszom a magatartás determinációjának kérdésére eltért attól, amelyet a kognitív disszonancia teoretikusai a maguk gyakorlatával adtak: én azt tartottam, hogy az egyén magatartásához az alternatívákat a történelmi korszak határozza meg…

Gondolom, Festinger sem képzeli, hogy ő lenne a valóságos emberi sorsok végső demiurgosza, s az is meglepne, ha Garai azt gondolná, hogy a Történelemre lehet bízni egy laboratóriumi kísérlet feltételeinek a kialakítását. A filozófiai kérdés eldöntése, mondják, kinek-kinek a lelkiismeretére tartozik, a szaktudományos eredmény érdemét pedig ettől függetlenül kell értékelni.

Csakhogy a filozófiai kérdésből énnálam a lélektan szaktudományára tartozó válasz következik. Mert ha az alternatívákat a történelem adja fel, akkor az egyiknek vagy a másiknak a választását követő utólagos feldolgozás olyasmit hoz a tudat világára, aminek nemzője a történelem. Igy lehetséges, hogy “hidd, hogy te mégy, ha a sors árja von”, amit Madách Lucifere irónikus biztatás formájában állapít meg.

Mármost én ilyen, a történelem által nemzett szellemi szüleménynek tekintem ezt az elméletet is a történelem által nemzett szellemi szüleményekről. A kognitív disszonancia elméletének etekintetben való különbségét sem azért említem, hogy teoretikusaiban azt a kognitív disszonanciát ébresszem, amelyet letünt korokban lelkiismeretfurdalásként emlegettek volna. Hanem, hogy megfogalmazzam a gyanúmat, mely szerint az ok, amiért a történelem az általa tekintetbe vett független változók között nem szerepel, hasonlatos ahhoz, amellyel Karinthy Frígyes magyarázta érzéseit Istennel kapcsolatosan: "Nem méltatott reá, hogy őt higgyem”.

Az amerikai történelem nem kínálta fel azt az alternatívát, amelyet 1956 és 1968 között itt Európában egyre többen választottunk. Nekünk ezt az alternatívát a totalitariánus társadalmi berendezkedések összeomlása adta fel, egy konkurrens alternatívával együtt. A totális állam egy – mitizált – történelem szempontjait közvetlenül próbálta rákényszeríteni az egyének mindennapi életére. A mindennapi élet emancipálódása azután történhetett a Sinkó Ervin optimistáinak mintáját követve, de a Fejes Endre Hábetler-családjának a módján is. Ez utóbbi olyan egyénekből áll, akik a maguk mindennapi életét a történelemtől tökéletesen függetlenül ismétlődő ciklusokban élik. Az előbbiek viszont olyan emberek, akik mindennapi életük ciklusaiban a legszemélyesebb magánügyükként alkotják meg a történelmet. Ennek az alternatívának a népszerűsége a másikkal szemben olyan tempóban nyert tért 1956-ot követően, hogy az 1968-as radikális fellépéseknek olyan európai országokban is, mint, például, Franciaország, ahol a Hábetler-modelltől csak életszinvonalában különböző fogyasztói társadalom már meg is valósult, első számú követelés lett ennek “visszatérítése” az eredeti bolsevik tervhez, amely szerint az Októberi Forradalomban olyan társadalmat kellett volna teremteni, melyben az ember közvetlenül (nem pedig – akár szenvedélyesen akart, akár fásultan tudomásul vett – képviselők által helyettesítve) vesz részt a történelemben.

Most már, gondolom, látja, hogy a történelmi pszichogenézisre vonatkozó elméletnek az igazi bukását egy olyan gyakorlat jelentené, amely, mint Amerikában, nem ajánlja fel, vagy, mint 1968-at követően Európában, visszaveszi az alternatívát, hogy az embernek több köze legyen a történelméhez, mint ahhoz, hogy a csillagok merre tartsanak pályájukon, vagy hogy hol haladjon el s mikor a következő hurrikán – ha közben ez az elmélet (mert miért pont ez ne?) valakinek mégis eszébe jutna, vagy ha új meg új hívek között terjedne.

Képzelje el, hogy a hetvenes évek nagy Hábetler-családjában az élet rója a maga mindennapi pályáját, melyen diploma és kinevezés által képesített pályaőrök igazgatják a váltót vagy a szemafort, s közben egyre több embernek támadna evidenciája egy elmélettől, mely szerint lelki életünk fontosabb tényei attól függnek, hogyan van közülünk ki-ki személy szerint jelen a történelemben!

Nem, hígyje el, hogy elméletem kiállta a gyakorlat próbáját: igazolta őt a hetvenes években az a tény, hogy a kutyának se kellett.

S Önt e tény feletti elkeseredése arra serkenti, hogy legalább a tudomásulvétel formájának szellemességével vigasztalja magát a valóság tartalmának szellemtelenségéért?

Nem hiszem, hogy a történelem valósága szellemtelen lenne, még olyankor sem, amikor szellemtelen embereket fejleszt ki, hogy serénykedésük útján megvalósuljon. Ne felejtse el, hogy ezekben mindig van valami a Dürrenmatt Nagy Romulusából – akkor is, ha ők vágják a fintort a történelem nevében, és akkor is, ha őket vágja a történelem fintor gyanánt.

Különben, akik ezek közül a pszichológus-céhben mesterkednek, nem-igen tudtak meggyőzni az évek során arról, hogy, addig is, amíg ágynak dőlt tudományunk majd felépül, a tógába bújt szellemtelenség szerzi vissza a tekintélyét. Igy aztán az efféle frivolitástól – mit is tagadnám? – még ex cathćdra sem tartózkodtam, Franciaországban, ahol egyébként senkisem szólított Professzor úrnak, csak az voltam…

Miért olyan fontos ez a különbség az Ön számára, Professzor úr, hogy rövid beszélgetésünk során immár másodszor hozza szóba?

Nézze, annak idején, amikor végeztem, hajszál híján az egyetemen maradtam, mint tanár. A "hajszál" akkor 1959-ben az volt, hogy én abban az időben lukácsiánus voltam. Soha nem tartoztam ahhoz a bizonyos Lukács-iskolához, amelyik rendszeresen följárt Lukács Györgyhöz, de annyira mindenesetre az voltam, hogy olyan véleménynek adjak hangot, mely szerint ő az évszázad legnagyobb marxista filozófusa. És ezt nem kellett volna – ahogyan P. Howard fogalmazná. Tudniillik hangot adni a véleményemnek – de sohse hallgattam P. Howardra. És egyáltalán: sohse hallgattam. Persze végzős egyetemistaként arról mondani véleményt, hogy ki az évszázad legnagyobb filozófusa, jogom lett volna. Na de hogy ki marxista – ez már akkora tisztesség volt, hogy ilyesmire csak a párt nevezhette ki az embert, s akkoriban Lukács, tudjuk, nem volt az az ember.

"Lehettem volna oktató… de nem lettem mert…" Ha akkor azért nem lettem mert én mondtam marxistának valakit, néhány évvel később már azért, mert engem mondott marxistának valaki. A tanszékvezető (Kardos Lajos) kezdeményezését, hogy engem pszichológiai aspirantúrám elteltével meghívjon az egyetemre, ezzel vétózta meg a tanszék hangadója, akinek fogalmi rendszerében akkor, a '60-as évek közepén marxista valami olyasminek volt a szinonímája, mint ávós, meg szovjetbérenc…

Később, amikor életemnek azt a második igazi nagy ballépését elkövettem, hogy Franciaországból hazatértem, az idők változását azon lehetett lemérni, hogy már semmilyen ideológiai fenék nem lett kerítve a szakmai féltékenységnek, amelyet nemcsak mulatságos, de még hasznos is volt végigtapasztalnom, amikor egyetemre szánt portékámmal végigházaltam a hazán. Egész eddig nekem – szociálpszichológusként szégyelem – a "féltékenység" szó hallatán olyan képzeteim támadtak, hogy hivatásos feleség, 80-as intelligencia-hányadossal, amint a századelőn a vetélytársnő arcába vitriolt löttyint, ilyesmi. Ehhez képest, ha jól meggondolom, igazán jól jártam: még az a kollégám sem öntött képen kénsavval, aki pedig az utóbbi negyedszázadban egy percre sem lankadó figyelmével tüntetett ki. Nem irónikusan mondom kitüntetőnek, hogy egyetlen személyben több magas hivatal viselője vigyázta, nehogy majd utóbb ki kelljen innom a bürökpoharat az ifjúság megrontásáért. Mondta is, hogy az én érdekemben tette, amit tett, s ő sem irónikusan mondta.

Hogy veszítettek-e ezen azok a pszichológusnemzedékek, amelyek anélkül jutottak hozzá a diplomájukhoz, hogy egyszer is el kellett volna, hogy gondolkodjanak tudományunk állítólagos evidenciáin: tényleg változatlan emberi természet előre megadott variációinak készletét kell adminisztrálnia a mi tudományunknak? tényleg annyira nincs köze a történelemhez, mint ha természettudomány volna? Ezt ítélje meg a szakma.

Milyen ítéletre számít?

Na persze: a szakma hangadó részét az egyetemen "gyártják" le, egy olyan gyártási folyamatban, amelyben én nem vettem részt. Természetes, hogy az a sróf, amelyre az agyuk jár, egészen más, mint az lehetne, amelyen esetleg én is srófolhattam volna egyet. Abban a jellegzetes életkorban, amikor a később majd megállapodó szakember még nem helyezi megállapodott nézetek pajzsát egy elfogadható érvelés és önmaga közé. Még ha a diákok közül százból kilencvenkilenc végül a megállapodott nézeteket választotta volna is, ez még akkor is egészen más, mint ki sem lenni téve a kísértésnek… De mondom: annak megítélése, hogy vesztesége-e a szakmának, vagy éppenséggel nyeresége, hogy védtelen éveiben megvédték ettől a kísértéstől, nem az én dolgom.

Mindenesetre a kaliforniai Stanford Egyetemen elmondták nekem (arrafelé közhely lehet, mert rövid ottlétem alatt többször is hallottam), hogy az övékhez hasonló elit-egyetemet Amerikában az különbözteti meg a több tucategyetemtôl, hogy ôk olyan tanárokat keresnek, akik egyszerre tesznek eleget két kritériumnak: szakmai fórumokon hangoztatott nézeteiket tekintve nem teljesen normálisak, de általánosan elfogadott minôsítô eljárás során elnyerték céhük levelét, amely tanusítja, hogy valamelyest mégis azok. Gondolom, mint a tudományok doktora, aki másfelôl, 35 éve hordok össze mindenféle bosszantóan furcsa ötletet, mindkét kritériumnak eleget teszek. Mármost a Stanfordon szerzett értesülés a kétféle egyetem közötti különbségrôl úgy folytatódik, hogy a tucategyetemen az is szép karriert futhat be, aki komplett ôrült, meg az is aki tisztes hordozója akadémiai címének – ám a felemás figurák, akik nem tudják eldönteni, hogy a két skatulya melyikébe heverjenek bele, túlélésre tökéletesen esélytelen mutánsoknak bizonyulnak.

Tehát, mondom, nem rám tartozik, hogy veszít-e valamit az a diák, aki ilyen tucategyetemen szerzi a diplomáját. Mármint Amerikában. De felmérem azt a veszteséget, amelyik engem ért. Tudni kell, hogy amilyen fontos szerszáma a tényfeltáró kutatásnak egy jól műszerezett laboratórium, éppolyan nélkülözhetetlen feltétele az elméleti kutatásnak, hogy az ember ott találjon egy még eleven eszű, ugyanakkor szakmailag már szigorú közönséget, amely előtt nem marad rejtve az alakuló elméletnek egyetlen gyenge pontja sem, s amely ugyanakkor képes behódolni, ha az elméletben történetesen logikai erőt és eleganciát talál. Hát ez nekem nem jött össze.

Jól értettem, amire Ön az előbb igen tanulságosan rámutatott: hogy a szerencsés találkozás kínálat és kereslet között, ha valamilyen elméletről van szó, nem csak attól a technikai feltételtől függ, hogy van-e, aki előtt az ember demonstrálhatja az elmélet logikai erejét és eleganciáját, hanem történelmi feltételtől is?

Hadd kérdezzem meg, Professzor úr: Franciaországban kellett az Ön pszichológiája?

Keresztkérdés! Maga tudja, mennyire nem tért vissza 1968 májusának alternatívája 1981 májusában, amikor a Nizzai Egyetem szociológia- és etnológiaszakos hallgatóit a baloldali győzelem esélye, majd ténye az elnökválasztáson azért többet foglalkoztatta, mint az, hogy (állásomat alig valamivel a tanév befejezése előtt elnyerve) szociálpszichológiai kurzust kezdek nekik tartani. Igy aztán ha megengedem, hogy pszichológiám franciaországi sorsa mindenesetre eltért a magyarországitól, hogy ott nem a vákuumot sürítette maga köré, akkor Maga máris azt fogja mondani, hogy e különbségnek a történelmi időhöz semmi köze nincs. Hogy az idő egyáltalán csak azon a szellemtelenül pragmatista módon játszott szerepet benne, hogy nem kellett másra fordítanom, mint hogy az egyetemi disciplina módszerességével előadjak…

A kérdés persze nem az, hogy én mit mondok, hanem, hogy Ön mit mond – amint az interjú műfajának erre az idiomorf sajátosságára már bátorkodtam rámutatni.

Hogy mit mondok én? Én elmondok egy esetet, amelyből kitünik, hogy amikor pszichológiám valamire Franciaországban használhatónak látszott, akkor ez igenis összefüggött az időknek akármekkora, de mégiscsak változásával.

Ugy kezdődött, hogy a diákok azt a vizsgafeladatot kapták, hogy az elnökválasztási kampánynak ki-ki tetszése szerint megválasztott mozzanatáról esettanulmányt készítsen, megvizsgálva egyik vagy másik bemutatásra kerülő szociálpszichológiai elmélet jelenségmagyarázó erejét. Az egyik ilyen elmélet szerint, például, ha egy csoport olyan információhoz jut, amelyből ki-ki megtudja, hogy az összesség éppen mit cselekszik, akkor ez a szociálpszichológiai visszajelentés a csoportban végbemenő folyamatok közül egyeseket felgyorsit, másokat lelassit. Amikor például, a választások előtt a közvéleménykutatásokból, választások közben pedig az első forduló eredményeiből minden egyes választó megtudhatja, hogy együttes hajlandóságuk a bal- vagy a jobboldalnak kedvez-e, ennek kétféle hatása is lehet: azt a felet, amelynek az információ kedvez, cselekvésre mozgósithatja, mert “küszöbön a győzelem” – de, ellenkezőleg, passzivvá is teheti, mert “gyakorlatilag már győztünk”; ugyanakkor azt a felet, amelynek számára a kapott információ kedvezőtlen, az a felismerés aktivizálhatja, hogy "meg kell menteni a helyzetet”, vagy az a tudat veheti kedvét a cselekvéstől, hogy “már úgyis minden hiába”.

Hogy a szociálpszichológiai információ mikor hat így és mikor amugy, az – saját előadott hipotézisem szerint – attól függ, hogy az általa jelzett szociálpszichológiai folyamatok iránya (tehát esetünkben az emberek növekvő vagy csökkenő hajlandósága, hogy inkább ezt, mint azt a politikai irányzatot válasszák) megfelel-e annak az iránynak, amelyben a csoport életének nem-pszichológiai tényezői történelmileg éppen alakulnak. Amikor igen, a szociálpszichológiai visszajelentés erősiti az irányzatot, amelyről tájékoztat; amikor nem, akkor pedig mintegy korrigálja a csoport egyes részeinek magatartását, hogy ez ne zavarja a mélyben ható tényezők érvényre jutását. Igy, példánknál maradva, amikor 1981-ben a munkanélküliség növekedése, a vásárlóerő csökkenése, a külkereskedelem alakulása és más nem-pszichológiai tényezők Franciaországban kedveztek egy baloldali fordulatnak, az elnökválasztás első fordulója által nyújtott visszajelentés arról, hogy Giscard d'Estaing – Mitterrand – Chirac – Marchais a vezető elnökjelöltek sorrendje, a következőket eredményezte: a jobboldal híveit passzivvá tette a tudat, hogy “gyakorlatilag már győztek”, s különösen Chirac híveit késztette a második fordulótól való tömeges távolmaradásra a felismerés, hogy ezen belül Giscard-t lehagyni már úgyis reménytelen; a baloldalt viszont valamilyen eufóriás aktivitás töltötte el a felismeréstől, hogy “az nem lehet, hogy ezek győzzenek”, s különösen a Mitterrand táborát aktivizálta a második fordulóban az a tudat, hogy megmutathatják a Marchais-t követőknek, hogy végleg elmúlt az az idő, amikor a szocialistáknak a kommunisták diktáltak. Igy történt, hogy a szociálpszichológiai visszajelentés korrigálta azt, amiről tájékoztatott.

Miután ezt a gondolatmenetet előadásomban bemutattam, az egyik diák esettanulmányában a következőképpen érvelt:

Az elnökválasztás végeredménye – tehát az, hogy az első fordulót kis fölénnyel megnyert liberális Giscard d'Estaing helyett a második fordulóban derekas fölénnyel a szocialista Mitterrand győzött – maga is visszajelentés, ezúttal a szociálpszichológiai folyamatoknak olyan irányáról, mely immár megfelel a nem-pszichológiai tényezők éppen adott irányának, ezért a hipotézis szerint most erősitenie kell azt a tendenciát, amelyről a franciákat informálja. Ha tehát Monsieur Garai-nak igaza van, írta a diák (két ponttal nevem "í" betűjén – bizony!) az elnökválasztást követő napokban, akkor egy esetleg előre hozott parlamenti választáson néhány hét múlva a jobboldalnak majd még passzívabbnak kell lennie, de ezúttal nem attól a tudattól, hogy “gyakorlatilag győztünk”, hanem attól, hogy “gyakorlatilag minden elveszett”; s a baloldal sem attól a kilátástól lesz majd még aktívabb, hogy győz a jobboldal, hanem attól, hogy veszít a jobboldal.

Amikor azután Mitterrand a nemzetgyülési választásokat tényleg előre hozta s ezen a szocialisták már az első fordulóban megszerezték a szavazatok abszolut többségét, a bevált prognózisnak valahogyan híre ment a diákok és a tanártársak között…

Gratulálok, Professzor úr!

Ironizálunk?

Bizony!

És szabadna…

Szabadna. Ennek a prognózisnak a sikerét hallva, amelyet 1981 májusát követően az Ön elmélete alapján készítettek, eszembe jutott, hogy miféle szükségszerű történelmi fejleményeket tartott Ön 1968 májusát megelőzően prognosztizálhatónak annak az elméletnek az alapján, amelyből a magáét származtatta. Ez jutott eszembe, és ironizálhatnékom támadt.

Amikor Maga feltette az első kérdését, én azt válaszoltam, hogy a lényeget illetően nem változtam, ellenben szinte mindenben, ami lényegtelen, radikálisan.

Nem megmondtam beszélgetésünk legelején?

Köszönöm a beszélgetést.

^* Az eredeti szöveg megjelent: Valóság. 29:3. (1986) 54-65. lap.

Ennek a szövegnek az olvasásakor fontosabb, mint az összes többiénél, szem előtt tartani keletkezésének időpontját: 1985-ben, amikor Gorbacsov már előállt, de képzelni sem lehetett, hogy semmi előtt nem fog megállni, már a nyilvánosság előtt ki lehetett mondani, hogy az egész rendszer van válságban, de válaszul Kádár még a nyilvánosság előtt kimondhatta, hogy nem a rendszer van válságban, hanem olyan embereknek a tudata, akiknek jut idejük ilyesmivel foglalkozni, mert nem dolgoznak…

[1] Ő igen nagy tehetség, azt csinál a hangjából, amit csak akar! – Akkor, asszonyom, csináljon belőle egy nadrágot.

[2] Orwell: 1984. A Signet Classic. New American Library. N.Y. and Scaraborough. Ontario, 1984.

A Ministry of Truth (Igazság-Minisztérium) feladata az volt, hogy a Big Brother, a totális társadalom Mindentudó és Mindenható Vezére aktuális politikai döntéseihez visszamenöleges érvénnyel hozzáigazítsa az igazságnak csak a történelmi dokumentumokban létezö referenciáját. A visszamenöleges érvényü igazsággá tétel egyik megnyilvánulása a Vaporization, (a ködneműsítés), melynek révén a kivégzett politikai ellenfél will never have existed (a lefordíthatatlan angol kifejezés frappáns jelentése ez: a jövöben soha többé nem fog létezni a múltban).

[3] Herman Imre: Bolyai János pathografiájának fö kérdései eredeti kéziratok felhasználásával. Pszichológiai Tanulmányok III. Akadémiai Kiadó. Bp., 1961. 473-494. Hermann Imre: Még egyszer: Bolyai János. Pszichológiai Tanulmányok XIII. Akadémiai Kiadó. Bp., 1972. 95-100.