A diploma és a használt autó

Beszélgetés Garai Lászlóval Identitásgazdaságtan címû könyvérõl

– Professzor úr pszichológia és filozófia szakon végzett az ELTE-n. Mikor kezdett el gazdasági témákkal foglalkozni?

– Még egyetemi hallgató koromban. A modern cinizmusról írtam a szakdolgozatomat eredetileg Heller Ágnesnél, aki késõbb a JATE professzora lett. Amikor õt (mert Lukács György köréhez tartozott) kirúgták, hívatott a tanszékvezetõ és felszólított válasszak más témát, én ezt azonban megtagadtam. Elhatároztam, hogy megmutatom neki, hogy ez egy komoly téma. A dolgozat egyik fejezetében azt vizsgáltam, milyen gazdasági alapjai vannak az akkori világban – az ötvenes évek végén – a modern cinizmusnak. Négy évvel késõbb a Filozófiai Szemle közölte szakdolgozatomnak ezt a fejezetét, én meg korrektúrajavítás közben rájöttem, hogy, úgy látszik, még mindig, érdekel, hogy egy erkölcsi jelenségnek hogyan lehet egyszerre valamilyen gazdasági oka is a pszichológiai okok mellett.

– Elõny, vagy hátrány, ha valaki határtudománnyal foglalkozik?

– Óriási hátrány. Errõl pár évvel ezelõtt jelent meg a Magyar Tudomány-ban egy vitairatom, amire egyebek között amerikai-magyar Nobel-díjasunktól, Oláh Györgytõl kaptam egy levelet. Azt írta, egész életében soha mással nem foglalkozott, mint határtudományokkal, de biztos benne, hogy ha ezt bevallotta volna, akkor sose kapott volna Nobel-díjat. Az általam mûvelt gazdaságpszichológia halmozottan hátrányos helyzetben van, hiszen többszörösen határtudomány. Maga a pszichológia egyszerre természettudomány, történeti tudomány – vagy ahogy korábban mondták volna – szellemtudomány, ugyanakkor a matematikához is van valami köze. A gazdaságpszichológia nem ezt a határtudományt mûveli, hanem ennek és a szociológiának a határán képzõdött szociálpszichológiát, de ott is a szociálpszichológiának és a gazdaságtudománynak a határán elõálló kérdéseket vizsgálja. Ha egy egyszerû határtudomány akkora hátránnyal járhat, hogy Oláh György nem kapja meg érte a Nobel-díjat, akkor mekkora hátránnyal járhat háromszoros határtudományt mûvelni.

Több kísérletet tettem arra, hogy ez a tudományág itthon meghonosodjék. Ezek a próbálkozások több menetben azon buktak meg, hogy közgazdászok és pszichológusok egyaránt azt követelték, hogy egyértelmûsítve legyen, hogy ez közgazdaságtudomány-e vagy pszichológia. Pár évvel ezelõtt, amikor Szegedre jöttem a gazdaságpszichológiai képzés elindítása többek között azon bukott meg, hogy az akkreditációs bizottság pszichológiai szakbizottságának vezetõje bejelentette, hogy a diplomában, amelyet majd adunk, nem szerepelhet a gazdaságpszichológus megjelölés. Ilyet csak pszichológiai oktatóhely adhat ki, mi csak olyan diplomát adhatunk, amin pszicho-közgazdász megjelölés szerepel. A kilencvenes évek közepén Nyugat-Európában az összes nagyobb egyetemen már volt ilyen képzés, hazánkban ma sincsen.

– Hogyan alakult ki ez a tudományág?

– A modern gazdálkodás nagy századában a XIX. században, hahotára fakadtak volna, ha valaki azzal áll elõ, hogy a pszichológiai tényezõt is meg kell vizsgálni, ha gazdasági folyamatról van szó. Akkoriban a pszichológiai jelenség nem volt gazdasági tényezõ, igen erõteljes mechanizmusok kikapcsolták azt a gazdaságból. Például ilyen tényezõ lehetne, hogy egy csoportban, populációban milyen képességek adottak. Megjelent a gépi nagyipar azzal az ígérettel, hogy ügyes emberek helyett majd ügyes gépek lesznek és a gépkezelõnek elég, ha azt tudja, milyen gombot kell megnyomni. Ellenben a XX. század elején kiderült, hogy ez nem elég. A gépi nagyipar egyszerre jelent olyan gépet, ami gyorsabban mûködik és így a kezelõjének egyre gyorsabban kell reagálnia, és egyre bonyolultabb gépet, ami egyre több információt küld a kezelõhöz. Minél több információt kell kezelni, annál több idõre van szükség, de minél gyorsabb a gép annál kevesebb idõ áll rendelkezésre. Ez az ellentét már pszichológiai természetû, kiderült, hogy a gazdasági folyamatok kezeléséhez a pszichológiai jelenségeket is kezelni kell. Mire ebbõl gazdaságpszichológia lett, eltelt fél évszázad. A második világháború után az USA-ban George Katona nevû egykor volt honfitársunk feltalálta a gazdaságpszichológiát.

– Késõbb ez a tudományág nagy karriert futott be. A közgazdasági Nobel-díjasok közül is sokan gazdaságpszichológiával foglalkoztak, sõt pszichológus is kapott közgazdasági Nobel-díjat.

– A közgazdasági Nobel-díjat az elsõ tíz évben valódi, tiszta közgazdasági eredményekért adták. Tizenegyedik alkalommal azután, 1979-ben Herbert Simon azért kapta meg a díjat, mert rájött nem úgy mûködünk, hogy a legkisebb ráfordítással a legnagyobb hasznot célozzuk meg. Ahhoz, hogy optimális döntést hozzunk, ahhoz minden szükséges információnak rendelkezésünkre kellene, hogy álljon. Az újabb meg újabb információk beszerzéséhez szükséges idõ addig késleltetné a döntésünket, amíg értelmét veszítené a – közben idejét múlt – döntés. Simon szerint ezért a lehetõségeink közül kiválasztjuk az elsõt, amelyik kielégítõ haszonnal látszik kecsegtetni. Simon könyve magyarul A korlátozott racionalitás címen jelent meg. Az 1979 óta díjazott személyek kicsivel több, mint 40%-a vagy gazdaságpszichológiai munkásságáért kapta meg a Nobel-díjat, vagy más klasszikus gazdasági munkáért, de a díj birtokában már folytatott gazdaságpszichológiai kutatásokat és ezen a területen is maradandót alkotott. Az utóbbi két évben felerősödött ez a tendencia, az utolsó elõtti díjat három makroközgazdász kapta, akik gazdaságpszichológiai kérdést tettek föl és próbáltak meg is válaszolni. A legutolsó két díjazott közül pedig az egyik valóban pszichológus volt.

– Professzor úr 1999-ben nyílt levélben fordult a rektorhoz.

– A levél akkor született, amikor küszöbön állt az integráció; azt firtattam benne, hogy mi lesz az egyesülés után létrejövõ nagyüzemnek a gyártmánya: a tudás-e, vagy az az okirat, amely arról tudósít, hogy rendelkezünk ezzel a tudással. Nagyon érdekes utóélete volt a levélnek, többek között elvezetett, a most megjelent Identitásgazdaságtan címû könyvhöz. Annak idején én azt hittem, hogy azért jövök Szegedre, hogy létesüljön egy gazdaságpszichológiai képzés, ehelyett létesült egy szoba, amelyre ki van írva, hogy Gazdaságpszichológiai Tanszék és a közgazdász hallgatók az elsõ évben kötelesek hallgatni egy szemeszternyi kurzust. A diák is a piacról él – bár õt nem pénzben fizetik feltétlenül, hanem osztályzatokban és kreditpontokban –, amire a diák odajutna, hogy valamit hasznosítson abból, amit megtanult rég elfelejti azt is, hogy valamikor ilyen tárgya volt. Az egyetemen tanultam csillagászatot, a professzorom nagyon meg volt elégedve a vizsgaeredményemmel, amikor megkérdezte nem akarok-e erre szakosodni, akkor elcsodálkoztam, és azt mondtam neki, hogy nem. Nap, mint nap ezt élem át, nem merem megkérdezni a nagyon tehetséges diákjaimat, mert magam elõtt látom az azóta elhunyt professzorom arcát, aki a túlvilágon kárörvendõen röhög rajtam, mert ugyanúgy járok, mint annak idején õ.

Akkoriban úgy éreztem, az egyetem derekasan átvert, és a Népszabadságban megjelent nyílt levelemet a rektor úrhoz ezzel kapcsolatos indulatok motiválták. Levélváltásunk aztán nagyon érdekes reakciókat váltott ki. Telefonokat, e-maileket, leveleket kaptam barátoktól, ismerõsöktõl, utcán leszólítottak emberek, mind-mind azt mondta, olvastam a cikkedet, az semmi, amit írsz, tudnád, mi van nálunk. Elámultam egy kicsit és elkezdtem vizsgálni, mi lehet más egyetemeken. Eljutottam oda, hogy, úgy látszik, Magyarországon általánosan az a helyzet, hogy kicsit mindenkit átvernek, aki az egyetemet tudás forgalmazásával hozza összefüggésbe – arra gondoltam, ennek a rendszerváltás lehet az oka. Megnéztem, hogy áll a dolog azokon a külföldi egyetemeken, amelyeken életem során elõfordultam. Kiderült, hogy nemcsak olyan egyetemeken hasonló a helyzet, mint a moszkvai egyetem, amelyik szintén átélt egy rendszerváltást, hanem olyanokon is, mint a nizzai egyetem, vagy két, általam ismert kaliforniai egyetem. Beiratkozik a diák azért, hogy tudást szerezzen, végzéskor pedig kap egy papírt arról, hogy megszerezte a tudást, ami nem ugyanaz.

Az újabb és újabb kormányok nálunk büszkén bejelentik, hányszor több diák tanul ma a felsõoktatásban, mint a rendszerváltás elõtt. Jelenleg három és félszeres a növekedés. Ehhez képest a források reálértékben kétharmadára-háromnegyedére csökkentek. Könnyû kiszámolni hogyan alakult az egy hallgatóra jutó támogatás mértéke. Át van verve az egyetem, aki átveri a diákot, de a hallgató mégis megtalálja a számítását, hiszen teljes értékû diplomát kap.

Egészen az utolsó elõtti közgazdasági Nobel-díj átadásáig így is gondoltam. A három tudós azt vizsgálta mi történik, ha egy piacon különbözõ minõségû áruk jelenek meg. Jó példa a használt autók piaca, ahol kapni egészen jó, sõt kitûnõ állapotban lévõ autót is és olyat is, amit csak a rozsda tart össze. A vásárló nem tudhatja, melyik fényesre pucolt autó mögött mi rejlik. A vevõ megsaccol egy átlagárat, és ehhez próbál magának használt kocsit találni. A kiváló karban lévõ autók tulajdonosainak nem éri meg ezen az átlagáron eladni, ezért távoznak a piacról. Aki átlagos vagy annál rosszabb autóval van jelen az boldogul a piacon. A piac kontraszelektál.

Kiderült ez a munkaerõ piacon is hasonló képen mûködik. Ott is van olyan reménybeli munkát keresõ, aki kiváló képességekkel rendelkezik és van olyan is, aki alul teljesít. A munkaadó nem igazán tudja elsõre megállapítani kiben, mi lakozik. A munkavállaló többé-kevésbé tisztában van saját képességeivel, a munkáltató azonban csak pszichológiai tesztekre hagyatkozhat, de ezek hatásfoka ilyen esetekben igen kétséges. Itt is átlagol a piac, s aki tudja, hogy õ az átlagért ajánlható árnál azért többet ér, nem szegõdik el ennyiért, aki az átlagon, vagy alatta teljesít, az elvállalja az állást, tehát itt isj kontraszelektál a piac. Mit lehet tenni? – kérdezte a három díjazott. A megoldások egyike, ha az árucikk a nagy átlagon belül saját identitást tud fölmutatni. Ha a reménybeli munkavállaló jogosan elmondhatja, hogy a nagy átlag ugyan középszerû, de ő kitûnõ, akkor õt másképp kezeli a piac. Ehhez azonban szükség van identifikációs jelekre. A munkaerõ esetében ilyen jel mindenféle oklevél. Amikor oklevelek „adásvétele“ folyik, egy nagyon fontos árucikk piacán vagyunk: az identifikációs jelekrõl folyik az alku. Beülök egy egyetemre, rászánok öt évet az életembõl, sõt nem kevés pénzt is fordítok rá, végeredményként valamilyen tudást is kapok (jóval kevesebbet, mint harminc, negyven, vagy ötven évvel ezelõtt) s ráadásul egy oklevelet, ami olyan identifikációs jel, mellyel a piacon jobb eséllyel indulhatok. A mi nemzedékünk, sõt még az utánunk következõ nemzedék is az egyetemen tudást szerzett s hozzá mellesleg még egy diplomát is, amely tanusította. Ma már a hallgató diplomát szerez s hozzá mellesleg szerez holmi tudást is, alibinek a diplomához; és lehet, hogy még a végzés elõtt beiratkozik egy újabb kurzusra, hogy szerezzen még egy diplomát és utána még egyet. Ha több diplomát mutat föl a munkavállaló a piacon, akkor előnyösebb identitással pályázik, tehát jobb esélyéjei nyílnak az elhelyezkedésre.

Kiderült, hogy a rektor úrhoz írott levelem mögött ezek az összefüggések rejlenek. Bizonyos tekintetben igazam volt, amikor a jelenséget elõhoztam, azonban azt sajnálom, hogy ezt akkor bizonyos személyeknek róttam fel mint az ő hibájukat. A problémák sokkal általánosabbak annál, hogy egyes embereket hibáztathatnánk miatta. A levelet a szegedi egyetem s kiváltképp az a kar is, ahol dolgozom, nagyon rosszul fogadta Még a levél megjelenése elõtt ajánlottam a kar és az egyetem vezetésének, hogy rendezzünk a kérdésrõl egy vitát. Két évvel késõbb egyébként a Magyar Tudományos Akadémia meg is szervezte ezt az én vitaindítóm mellett, meghívott akadémikusoknak, rektoroknak (egyebek között a mi rektorunknak), két volt (s közülük egy eljövendő) oktatási miniszternek a részvételével. Azonban akkor itt Szegeden a leghatározottabb elutasítást kaptam az ötletre, hogy akár csak zárt körben is vitát rendezzünk e kérdésekről. Sõt egyetemünk egyik jó nevû professzora azt mondta: „Te már megkaptad erre a méltó választ.” Persze meg lehet érteni a rosszallást, az arrogáns indulatokat: elvégre titkokat fecsegtem ki. Azóta nem is olyan hosszú idõ telt el, és ma már mindenki nyíltan beszél a problémáról. Az ÉS-ben félévig folyt a vita A tudásgyár vagy papírgyár címû könyvrõl, amely ugyanezt a jelenségkört tárgyalta. Azonban a vitában és a könyvben is úgy volt beállítva a jelenség, mint ami eredendõen rossz. Ekkor én már úgy láttam, a jelenséget nem lehet egyértelmûen egy bürokratikus hibának föltüntetni, itt nem értéktelen papír adásvételérõl van szó – leszámítva persze a hamisított diplomákat – hanem identitásgazdálkodásról.

– Nem hozhat megoldást, ha az egyes egyetemek mutatnak föl megfelelõ identifikációs jeleket?

– Ez nagyon jó kérdés. Láttam olyan hirdetést magyarországi szaklapban, amelyik kikötötte, hogy kivéve X egyetemet, vagy Y fõiskolát. Az általam valamelyest jobban ismert francia felsõoktatásnak vagy az amerikainak jellemzõje az erőteljes szóródás az egyes intézményeken nyújtott képzések minõsége között. Az USA-ban minden kisvárosnak megvan a maga szimfonikus zenekara mellett a maga egyeteme is. Ezek az egyetemek gyakran silány képzést nyújtanak, ellenben vannak nagyon jó nevû nagy egyetemek. Ennek a differenciálódásnak biztos, hogy le kell zajlania nálunk is. Arra nincs lehetõség, hogy az idõ kerekét visszaforgassuk, és újra elõállítsuk azokat az egyetemeket, melyek a hatvanas-hetvenes években léteztek. Nem tudom, hogy ez az átalakulás úgy fog-e lezajlani, hogy a nagyszámú integrált egyetem közül kiemelkedik-e az az egy-kettõ, amely az adott területen megbízható képzést nyújt, vagy az egyetemi alapképzés megmarad olyannak, amilyen, és a doktori képzés igazi elitképzésé válik. De az is lehet, hogy az egyetemeken betelik a sorsuk és helyükbe a felsőoktatás olyan képzőhelyei lépnek, amelyeket multinacionális vállalatok a világ legjobb szakembereit alkalmazva hoznak létre. Ezekben az intézményekben nem az történik, hogy helyi célokra szûken alkalmazható tudást adnak át, hanem olyan tudást szereznek – mondják azok, akik ezzel foglalkoznak (például olvashatunk errõl Szabó Katalin könyvében, amelyet nemrég jelentetett meg az Oktatási Minisztérium) – amely teljes értékû és széles körben alkalmazható. Elképzelhetõ, hogy az állami és az úgynevezett magánegyetemek folytatják mélyrepülésüket, és máshol alakulnak ki azok az elit tanmûhelyek, amikre szüksége van a társadalomnak.

Kelemen Zoltán Gergely interjúja

Szegedi Egyetem, 2003. március 31. 1. és 3. old.